aber ich kann dem meisten beipflichten. Im Gegensatz zu Frisch gibt es bei mir in der Regel kein Ende. Bis auf zwei Frauen, die ich komplett aus den Augen verloren habe, (auch Suchen im Internet haben nichts geholfen) bin ich mit allen "Verflossenen" oder "Nebenschwimmerinnen" noch immer im freundschaftlichen Kontakt. Manchmal nur sehr entfernt, mit manchen verbindet eine lebenslange Freundschaft. Manche Menschen halten das für unmöglich, interessanterweise auch einige der betroffenen Frauen, die ihre Meinung dahingehend revidiert haben, dass es Ausnahmen gibt.
Mit Frauen hassen bzw. Frauen zu sehr lieben kann ich recht viel anfangen, sowohl bei Frisch als auch in diesem Posting. Man könnte erklären, dass zu sehr geliebte Frauen irgendwann Enttäuschungen auslösen. Da es nach Liebe keine Gleichgültigkeit geben kann, stellt sich dann vielleicht eine Hassperiode ein. Und irgendwann später gibt es dann Frieden, bei dem man sich erinnert, warum man einen Menschen geliebt hat. Man stellt fest, dass sich eigentlich nichts geändert hat.
Wenn man die pathologische Variante des Stalkers ausblendet, bleibt dann eigentlich nur mehr freundschaftliche, ja sogar liebevolle Zuwendung.
Was den three-night-stand mit Lynn angeht, glaube ich nicht an das "Nichts-anbrennen-lassen"-Syndrom. Es kommt mir eher wie eine sexualisierte Variante seiner Geldbetrachtungen vor.
Irgendwann stellt er fest, dass Geld nicht mehr dadurch definiert ist, dass es nicht da ist und daher eine Aussperrung bedeutet. Nein, er ist quasi im Besitz ausreichenden Tauschvolumens, dass er sich "die besten Sachen" leistet.
Und jetzt leistet er sich Lynn. Der Fundus seiner Liebeserfahrungen kann sich die Affäre Lynn leisten.
Ich finde das symptomatisch in der Darstellung beschrieben: es ist möglich, "you are wrong" zu sagen. Man braucht keine höfliche Floskel herum. Es gibt eine Selbstverständlichkeit, die überhaupt nicht selbstverständlich für einen Mann von Frischens Generation ist
Vielleicht ist heute ein One-Night-Stand selbstverständlich. Für mich war er das 1970 nicht. Eine Affäre wie mit Lynn könnte ich mir vorstellen, aber sie wäre absolut nichts für mich. Ich schreibe nicht als Moralapostel. Meine Ansprüche sind nur andere.
Insgesamt finde ich das Buch aber sogar sehr stimmig.
Ich frage mich jetzt, von wem ich ein ähnliches Buch gerne lesen würde? Welche Schriftstellerin oder Schriftsteller würde mich ähnlich interessieren können.
Ein Frisch steht mir heute wesentlich näher als ein Hesse. Und der war lange Zeit ein Idol von mir.
Nur zur Information: neben den berühmten Dichtern und Schriftstellern würde ich für mich Steinbeck und Vonnegut hervorheben.
Ich bin auch "noch nicht ganz am Ende" mit meinem Lese-Experiment, lieber Steppenhund ;-) – Montauk ist zwar gelesen, jedoch noch nicht alles dazu von mir gesagt :-)
Insofern können Sie und alle anderen Mit-Leser-innen sich auf ein, zwei [drei?] weitere Einträge im Rahmen dieses Lese-Experiments freuen :-)
An einigen Stellen Ihres aktuellen Kommentars habe ich geschmunzelt: Bitteschön, lieber Steppenhund, erklären Sie doch, was "Nebenschwimmerinnen" sind, den Ausdruck habe ich bisher nicht gehört. Mag aber auch sein, dass es sich damit verhält wie mit dem berühmten "Vogerlsalat", der uns Deutschen der "Ackersalat" ;-)
Insofern sind die von Ihnen bezeichneten "Nebenschwimmerinnen" also die "Nebenfrauen" oder doch "Dauerfreundinnen" oder am Ende doch die Frisch-"Episoden a la Lynn" ;-)
Ihre Interpretation der Lynn-Episode [wie ich es nannte] als "eine sexualisierte Variante seiner Geldbetrachtungen" [wie Sie es nennen] halte ich für eine recht interessante Interpretation! Die kann ich sehr gut nachvollziehen. Genau wie eine neue Pfeife "leistet er sich Lynn. Der Fundus seiner Liebeserfahrungen kann sich die Affäre Lynn leisten." [gefällt mir gut, Ihre Feststellung, lieber Steppenhund]. Dazu passt, dass sie, Lynn, nicht dabei sein mag, als er am Ende des Wochenendes alles zahlt.
Ich bin gespannt, ob eine[r] unserer Mit-Leser[innen] zu Ihrer These noch etwas sagen rsp. schreiben mag?
Andererseits, da will ich etwas Wasser in den Wein gießen, ist es nicht so, dass sich gut situierte ältere Liebhaber eben gern darin gefallen, jovial ihre erheblich jüngeren Geliebten zu allem einzuladen. Aus der Beschreibung [des Einzimmer-Appartements von Lynn und aufgrund ihres Berufs als Verlagsangestellte] wissen wir, Leser[innen], dass ihr Geldbeutel auch zu schmal, um sich ein solches Wochenende zu leisten. Ich versteige mich sogar zu der Annahme, dass Lynn nicht einmal als Einzelreisende in der finanziellen Lage dazu wäre, nach Long Island zum Montauk zu fahren. Lynn war es ja, die das Ausflugsziel empfahl. Sie kannte es von einer Geschäftsreise, die ihre Firma dorthin unternahm [dies erfahren wir Leser schon auf den ersten Seiten des Buches].
Ihre weitere Feststellung - "Ein Frisch steht mir heute wesentlich näher als ein Hesse." – auch darin mag ich Ihnen heute zustimmen! Für mich ist Hesse der Coming-out-of-Age-Autor schlechthin. Man liest ihn eben eher in jungen Jahren. Interessant finde ich, dass er nach wie vor bei der heutigen Abiturienten-Jugend Kult ist [auch bei Mädels!]. Mein Lieblingswerk von ihm [immer noch] "Siddharta"[ein echt zeitloser Entwicklungsroman] und seine Gedichte!
Zur Folge-Lese-Lektüre gleich ein Extra-Post-it, sonst wird das hier zu lang ;-)
Nebenschwimmerinnen ist ein von mir geprägter Ausdruck, der Verflossene bezeichnet, die nebenläufig mein Leben bestimmt haben. 14 Jahre habe ich einer sehr offenen Menage-a-trois- gelebt, was allen Beteiligten selbst meiner Frau zumindest in den ersten 12 Jahren gut bekommen ist.
Der Ausdruck Geliebte ist für mich nicht so zielführend. Hätte ich damals meine Geliebte zuerst getroffen, hätte ich sie geheiratet und sie mit meiner Frau "betrogen". Betrug war allerdings in verpöntes Wort und kam auch nicht so richtig an, denn schließlich waren wir Post-68er und selbst eine Heirat war nur eine Konvention an äußere Gegebenheiten. Dass die Ehe jetzt nach 37 Jahren noch lebt, ist eines der Paradoxa im Leben;)
Wer kommt heute noch auf 37 Ehejahre, lieber Steppenhund!? Da gehören immer zwei dazu, die das miteinander [aus]halten ;-) und dass es dabei Höhen und Tiefen gibt, ist auch klar.
Übrigens lese ich gerade das Tagebuch 1966-1971 von Max Frisch - quasi als Abrundung zu Montauk [und weil es neben Montauk ohnehin in der Suhrkamp-Quarto-Ausgabe enthalten ist - wie einige andere seiner klassischen Werke auch]. Im eben genannten Tagebuch veröffentlicht er unterschiedliche Fragebögen: Kann es ein Zufall sein, dass ich ausgerechnet zu diesem Post von Ihnen unter den Aufzeichnungen von Max Frisch zum Jahr 1968 einen Fragebogen zur Ehe finde!?
Folgende Frage findet sich darin, die ich hier eher rhetorisch sozusagen, einstelle:
Möchten Sie Ihre Frau sein?
[Das steht da wirklich auf S. 1282]
rsp. alle in Ehe oder Partnerschaft lebenden Mit-Leserinnen können sich ja die Frage stellen: Möchten Sie Ihr Mann sein?
Folgende Frage [auf S. 1205] aus Frisch`s Fragenkatalogen zur Ehe, aus den Aufzeichnungen zum Jahr 1966, finde ich ebenfalls nachdenkenswert:
Was hat Sie zum Eheversprechen bewogen:
a. Bedürfnis nach Sicherheit?
b ein Kind?
c. die gesellschaftlichen Nachteile eines unehelichen Zustandes. Umständlichkeiten in Hotels, Belästigung durch Klatsch, Taktlosigkeiten, Komplikationen mit Behörden oder Nachbarn usw.?
d. das Brauchtum?
e. Vereinfachung des Haushalts?
f. Rücksicht auf die Familien?
g. die Erfahrung, dass die uneheliche Verbindung gleichermaßen zur Gewöhnung führt, zur Ermattung, zur Alltäglichkeit usw.?
h. Aussicht auf eine Erbschaft?
i. Hoffnung auf Wunder?
k. die Meinung, es handle sich lediglich um eine Formalität?
Interessant, dass Frisch bei dieser Frage in keinem dieser Fragepunkte [die alle für sich schon eine Antwort von vielen darstellen] die Liebe selbst erwähnt. Heirat aus Liebe...
NEIN a. Bedürfnis nach Sicherheit?
NEIN (unsere erste Tochter kam erst drei Jahre später zur Welt) b ein Kind?
NEIN c. die gesellschaftlichen Nachteile eines unehelichen Zustandes. Umständlichkeiten in Hotels, Belästigung durch Klatsch, Taktlosigkeiten, Komplikationen mit Behörden oder Nachbarn usw.?
NEIN d. das Brauchtum?
NEIN e. Vereinfachung des Haushalts?
NEIN (vielleicht ein bisschen) f. Rücksicht auf die Familien?
NEIN g. die Erfahrung, dass die uneheliche Verbindung gleichermaßen zur Gewöhnung führt, zur Ermattung, zur Alltäglichkeit usw.?
NEIN (hätte aber ein Grund sein können:) h. Aussicht auf eine Erbschaft?
NEIN i. Hoffnung auf Wunder?
JA (meine Frau hätte dann in der Mieterschutzwohnung weiter wohnen können) k. die Meinung, es handle sich lediglich um eine Formalität?
Liebe?
NEIN, ich kann gar nicht lieben - bis auf ein paar Frauen. Moment, da war meine dabei:)
Im Übrigen wollte meine Frau nicht heiraten. Beim Punkt k hat sie eingewilligt.
Ich glaube, ich habe sie nur deswegen heiraten wollen, weil sie ein wunderbarer Mensch ist.
Sie füllen wohl gerne Fragebögen aus ;-)
Dann hätt ich hier noch was – aus der Sammlung von Max Frisch – auch wieder aus den Aufzeichnungen des Jahres 1968, S. 1281:
Kommt es nach Jahr und Tag zum freundlichen Wiedersehen mit früheren Gefährtinnen: überzeugt Sie dann Ihre einstige Paarschaft oder verwundert es Sie, d.h. haben Sie dann den Eindruck, dass Ihre berufliche Arbeit und Ihre politischen Ansichten sie wirklich interessiert haben, oder scheint es Ihnen heute, dass man sich alle diesbezüglichen Gespräche hätte sparen können?
Ich kann prinzipiell auch später noch verstehen, warum ich mit jemandem zusammen war. Manchmal kann ich sagen, dass eine Partnerschaft heute nicht möglich wäre. Es gibt eine Ausnahme, aber die tut hier nichts zur Sache.
Ich habe schon oft beschrieben, dass ich mein Leben nicht als "das Leben für den Augenblick" sehe, sondern meine Wahrnehmung eine Glockenkurve darstellt. Was jetzt ist, erfährt die meiste Betonung. Meine heutigen Gedanken sind von den Erfahrungen der Vergangenheit beeinflusst und versuchen eine mögliche Zukunft zu erahnen und anzustreben.
Es gibt Dinge in meinem Leben, die ich bereuen kann, doch bei ehemaligen Partnerschaften trifft das nicht zu.
Am liebsten hätte ich ja alle Frauen um mich:)
Das Entscheiden-müssen ist ein echter Schmarr'n!
Wi[e]der[W]orte [2]
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Ich bin noch nicht ganz am Ende
Mit Frauen hassen bzw. Frauen zu sehr lieben kann ich recht viel anfangen, sowohl bei Frisch als auch in diesem Posting. Man könnte erklären, dass zu sehr geliebte Frauen irgendwann Enttäuschungen auslösen. Da es nach Liebe keine Gleichgültigkeit geben kann, stellt sich dann vielleicht eine Hassperiode ein. Und irgendwann später gibt es dann Frieden, bei dem man sich erinnert, warum man einen Menschen geliebt hat. Man stellt fest, dass sich eigentlich nichts geändert hat.
Wenn man die pathologische Variante des Stalkers ausblendet, bleibt dann eigentlich nur mehr freundschaftliche, ja sogar liebevolle Zuwendung.
Was den three-night-stand mit Lynn angeht, glaube ich nicht an das "Nichts-anbrennen-lassen"-Syndrom. Es kommt mir eher wie eine sexualisierte Variante seiner Geldbetrachtungen vor.
Irgendwann stellt er fest, dass Geld nicht mehr dadurch definiert ist, dass es nicht da ist und daher eine Aussperrung bedeutet. Nein, er ist quasi im Besitz ausreichenden Tauschvolumens, dass er sich "die besten Sachen" leistet.
Und jetzt leistet er sich Lynn. Der Fundus seiner Liebeserfahrungen kann sich die Affäre Lynn leisten.
Ich finde das symptomatisch in der Darstellung beschrieben: es ist möglich, "you are wrong" zu sagen. Man braucht keine höfliche Floskel herum. Es gibt eine Selbstverständlichkeit, die überhaupt nicht selbstverständlich für einen Mann von Frischens Generation ist
Vielleicht ist heute ein One-Night-Stand selbstverständlich. Für mich war er das 1970 nicht. Eine Affäre wie mit Lynn könnte ich mir vorstellen, aber sie wäre absolut nichts für mich. Ich schreibe nicht als Moralapostel. Meine Ansprüche sind nur andere.
Insgesamt finde ich das Buch aber sogar sehr stimmig.
Ich frage mich jetzt, von wem ich ein ähnliches Buch gerne lesen würde? Welche Schriftstellerin oder Schriftsteller würde mich ähnlich interessieren können.
Ein Frisch steht mir heute wesentlich näher als ein Hesse. Und der war lange Zeit ein Idol von mir.
Nur zur Information: neben den berühmten Dichtern und Schriftstellern würde ich für mich Steinbeck und Vonnegut hervorheben.
Insofern können Sie und alle anderen Mit-Leser-innen sich auf ein, zwei [drei?] weitere Einträge im Rahmen dieses Lese-Experiments freuen :-)
An einigen Stellen Ihres aktuellen Kommentars habe ich geschmunzelt: Bitteschön, lieber Steppenhund, erklären Sie doch, was "Nebenschwimmerinnen" sind, den Ausdruck habe ich bisher nicht gehört. Mag aber auch sein, dass es sich damit verhält wie mit dem berühmten "Vogerlsalat", der uns Deutschen der "Ackersalat" ;-)
Insofern sind die von Ihnen bezeichneten "Nebenschwimmerinnen" also die "Nebenfrauen" oder doch "Dauerfreundinnen" oder am Ende doch die Frisch-"Episoden a la Lynn" ;-)
Ihre Interpretation der Lynn-Episode [wie ich es nannte] als "eine sexualisierte Variante seiner Geldbetrachtungen" [wie Sie es nennen] halte ich für eine recht interessante Interpretation! Die kann ich sehr gut nachvollziehen. Genau wie eine neue Pfeife "leistet er sich Lynn. Der Fundus seiner Liebeserfahrungen kann sich die Affäre Lynn leisten." [gefällt mir gut, Ihre Feststellung, lieber Steppenhund]. Dazu passt, dass sie, Lynn, nicht dabei sein mag, als er am Ende des Wochenendes alles zahlt.
Ich bin gespannt, ob eine[r] unserer Mit-Leser[innen] zu Ihrer These noch etwas sagen rsp. schreiben mag?
Andererseits, da will ich etwas Wasser in den Wein gießen, ist es nicht so, dass sich gut situierte ältere Liebhaber eben gern darin gefallen, jovial ihre erheblich jüngeren Geliebten zu allem einzuladen. Aus der Beschreibung [des Einzimmer-Appartements von Lynn und aufgrund ihres Berufs als Verlagsangestellte] wissen wir, Leser[innen], dass ihr Geldbeutel auch zu schmal, um sich ein solches Wochenende zu leisten. Ich versteige mich sogar zu der Annahme, dass Lynn nicht einmal als Einzelreisende in der finanziellen Lage dazu wäre, nach Long Island zum Montauk zu fahren. Lynn war es ja, die das Ausflugsziel empfahl. Sie kannte es von einer Geschäftsreise, die ihre Firma dorthin unternahm [dies erfahren wir Leser schon auf den ersten Seiten des Buches].
Ihre weitere Feststellung - "Ein Frisch steht mir heute wesentlich näher als ein Hesse." – auch darin mag ich Ihnen heute zustimmen! Für mich ist Hesse der Coming-out-of-Age-Autor schlechthin. Man liest ihn eben eher in jungen Jahren. Interessant finde ich, dass er nach wie vor bei der heutigen Abiturienten-Jugend Kult ist [auch bei Mädels!]. Mein Lieblingswerk von ihm [immer noch] "Siddharta"[ein echt zeitloser Entwicklungsroman] und seine Gedichte!
Zur Folge-Lese-Lektüre gleich ein Extra-Post-it, sonst wird das hier zu lang ;-)
Schön`Sonntach noch,
herzlich
Teresa
Der Ausdruck Geliebte ist für mich nicht so zielführend. Hätte ich damals meine Geliebte zuerst getroffen, hätte ich sie geheiratet und sie mit meiner Frau "betrogen". Betrug war allerdings in verpöntes Wort und kam auch nicht so richtig an, denn schließlich waren wir Post-68er und selbst eine Heirat war nur eine Konvention an äußere Gegebenheiten. Dass die Ehe jetzt nach 37 Jahren noch lebt, ist eines der Paradoxa im Leben;)
Die Ehe - ein "Paradox"?
Übrigens lese ich gerade das Tagebuch 1966-1971 von Max Frisch - quasi als Abrundung zu Montauk [und weil es neben Montauk ohnehin in der Suhrkamp-Quarto-Ausgabe enthalten ist - wie einige andere seiner klassischen Werke auch]. Im eben genannten Tagebuch veröffentlicht er unterschiedliche Fragebögen: Kann es ein Zufall sein, dass ich ausgerechnet zu diesem Post von Ihnen unter den Aufzeichnungen von Max Frisch zum Jahr 1968 einen Fragebogen zur Ehe finde!?
Folgende Frage findet sich darin, die ich hier eher rhetorisch sozusagen, einstelle:
Möchten Sie Ihre Frau sein?
[Das steht da wirklich auf S. 1282]
rsp. alle in Ehe oder Partnerschaft lebenden Mit-Leserinnen können sich ja die Frage stellen: Möchten Sie Ihr Mann sein?
Folgende Frage [auf S. 1205] aus Frisch`s Fragenkatalogen zur Ehe, aus den Aufzeichnungen zum Jahr 1966, finde ich ebenfalls nachdenkenswert:
Was hat Sie zum Eheversprechen bewogen:
a. Bedürfnis nach Sicherheit?
b ein Kind?
c. die gesellschaftlichen Nachteile eines unehelichen Zustandes. Umständlichkeiten in Hotels, Belästigung durch Klatsch, Taktlosigkeiten, Komplikationen mit Behörden oder Nachbarn usw.?
d. das Brauchtum?
e. Vereinfachung des Haushalts?
f. Rücksicht auf die Familien?
g. die Erfahrung, dass die uneheliche Verbindung gleichermaßen zur Gewöhnung führt, zur Ermattung, zur Alltäglichkeit usw.?
h. Aussicht auf eine Erbschaft?
i. Hoffnung auf Wunder?
k. die Meinung, es handle sich lediglich um eine Formalität?
Interessant, dass Frisch bei dieser Frage in keinem dieser Fragepunkte [die alle für sich schon eine Antwort von vielen darstellen] die Liebe selbst erwähnt. Heirat aus Liebe...
:-)
NEIN a. Bedürfnis nach Sicherheit?
NEIN (unsere erste Tochter kam erst drei Jahre später zur Welt) b ein Kind?
NEIN c. die gesellschaftlichen Nachteile eines unehelichen Zustandes. Umständlichkeiten in Hotels, Belästigung durch Klatsch, Taktlosigkeiten, Komplikationen mit Behörden oder Nachbarn usw.?
NEIN d. das Brauchtum?
NEIN e. Vereinfachung des Haushalts?
NEIN (vielleicht ein bisschen) f. Rücksicht auf die Familien?
NEIN g. die Erfahrung, dass die uneheliche Verbindung gleichermaßen zur Gewöhnung führt, zur Ermattung, zur Alltäglichkeit usw.?
NEIN (hätte aber ein Grund sein können:) h. Aussicht auf eine Erbschaft?
NEIN i. Hoffnung auf Wunder?
JA (meine Frau hätte dann in der Mieterschutzwohnung weiter wohnen können) k. die Meinung, es handle sich lediglich um eine Formalität?
Liebe?
NEIN, ich kann gar nicht lieben - bis auf ein paar Frauen. Moment, da war meine dabei:)
Im Übrigen wollte meine Frau nicht heiraten. Beim Punkt k hat sie eingewilligt.
Ich glaube, ich habe sie nur deswegen heiraten wollen, weil sie ein wunderbarer Mensch ist.
@Steppenhund
Dann hätt ich hier noch was – aus der Sammlung von Max Frisch – auch wieder aus den Aufzeichnungen des Jahres 1968, S. 1281:
Kommt es nach Jahr und Tag zum freundlichen Wiedersehen mit früheren Gefährtinnen: überzeugt Sie dann Ihre einstige Paarschaft oder verwundert es Sie, d.h. haben Sie dann den Eindruck, dass Ihre berufliche Arbeit und Ihre politischen Ansichten sie wirklich interessiert haben, oder scheint es Ihnen heute, dass man sich alle diesbezüglichen Gespräche hätte sparen können?
Ich habe schon oft beschrieben, dass ich mein Leben nicht als "das Leben für den Augenblick" sehe, sondern meine Wahrnehmung eine Glockenkurve darstellt. Was jetzt ist, erfährt die meiste Betonung. Meine heutigen Gedanken sind von den Erfahrungen der Vergangenheit beeinflusst und versuchen eine mögliche Zukunft zu erahnen und anzustreben.
Es gibt Dinge in meinem Leben, die ich bereuen kann, doch bei ehemaligen Partnerschaften trifft das nicht zu.
Am liebsten hätte ich ja alle Frauen um mich:)
Das Entscheiden-müssen ist ein echter Schmarr'n!